ח”כ קסניה סבטלובה, שחוקרת את סיקור ישראל בתקשורת המצרית, אומרת לאל-מוניטור שהפגישה בין חבר הפרלמנט תאופיק עוכאשה לשגריר הישראלי לא מסמנת התקרבות בין המדינות. היא רואה ניצנים של שינוי חיובי, אך מוסיפה ש”מעגלי השנאה כלפי הישראלים לא נעלמו”.
“אנחנו לא צריכים לחפש חום ואהבה מהמצרים, אלא את שיתוף הפעולה השקט והמועיל”. כך אומרת ח”כ קסניה סבטלובה מהמחנה הציוני בראיון לאל-מוניטור, כשהיא מתייחסת להשעייתו של חבר הפרלמנט המצרי תאופיק עוכאשה, לאחר שהזמין לארוחת ערב בביתו את שגריר ישראל בקהיר, חיים קורן. עוכאשה אף הותקף באמצעות נעל בפרלמנט, והאירוע זכה לסיקור נרחב בתקשורת המצרית. גם התקשורת הישראלית העניקה למקרה חשיבות רבה, בניסיון להבין אם חבר הפרלמנט נשלח לפגישה עם השגריר כבלון ניסוי של הנשיא עבד אל-פתאח א-סיסי, מתוך רצון לבדוק אפשרות להידוק היחסים בין מצרים לישראל, שעיקרם כיום בשיתוף פעולה ביטחוני.
ח”כ סבטלובה, ילידת רוסיה, היא מזרחנית ופרשנית לשעבר לענייני ערבים בערוץ 9. במסגרת עבודתה בערוץ היא כיסתה את מהפכת תחריר, ובימים אלה היא שוקדת על עבודת הדוקטורט שלה בנושא סיקור ישראל בתקשורת המצרית מתחילת עידן השלום ב-1977 ועד 2011.
אל-מוניטור: האם את רואה באירוע עוכאשה והשגריר הישראלי סימן לתחילתה של נורמליזציה ביחסי ישראל מצרים?
סבטלובה: לא. עוד ארוכה הדרך. האמת היא שמאוד הופתעתי שמישהו בכלל ציפה לנורמליזציה בין החברה המצרית לישראלית עכשיו. המצרים מוכנים לקבל מעוכאשה התקפות נגד חמאס, אבל הם לא מוכנים לקבל ממנו את התמיכה בישראל. זה שהוא נגד חמאס לא אומר שמותר לו להיות בעד ישראל. צריך להפריד בין שיתוף פעולה ביטחוני וחקלאי שמתקיים תמיד, לבין נורמליזציה בין החברות עצמן. האינטלקואלים המצריים לא שינו את עמדתם, שהיא עמדה נאצריסטית קלאסית אשר דוגלת במאבק עד להשגת המטרות – גם של הפלסטינים. מעגלי השנאה כלפי הישראלים לא נעלמו, ואף אחד לא ממש מנסה לפרק אותם. לכן הופתעתי מהאופטימיות הישראלית.
עם זאת, אני רוצה לציין שהרבה דברים כן השתנו לטובה ביחסים בין שתי המדינות: שיתוף הפעולה הביטחוני-מודיעיני הוא יותר משמעותי, ויש גם קצת פחות גילויי שנאה והסתה בעיתונות המצרית – כך אני מתרשמת מקריאה של העיתונות היומית. יש פחות גילויי אנטישמיות ואנטי-ישראליות בהשוואה לשנות ה-90, וזה כמובן שינוי חיובי. אני מדברת עם חברים שלי שם, חלקם אנשי עסקים, והם אומרים לי שלמרות שהם באופן אישי היו רוצים לראות הפשרה ביחסים והיו יכולים להרוויח מזה כלכלית, הם ריאלים וחושבים שזה לא יכול להשתנות כרגע.
אל-מוניטור: ומהן הסיבות לכך?
סבטלובה: זה נובע מכך שהמצרים, מאז מהפכת תחריר, יותר עסוקים במה שקורה במדינתם. יש להם צרות עם דאעש. בנוסף, יש יותר תקשורת חופשית ועצמאית שלא מנוהלת על ידי המשטר עצמו – וזה שינוי משמעותי. אולי לאורך זמן זה יביא לשינוי איטי, אבל זה בוודאי לא יקרה בבת אחת, ובטח לא כל עוד מערכת החינוך והתקשורת בכללותה לא השתנו. אין כמעט סיקור פרו-ישראלי, או כזה שמביא לידי ביטוי את הישגיה האינטלקטואליים והכלכליים של ישראל. בירידי הספרים במצרים ממשיכים למכור את מיין קאמפף ואת הפרוטוקולים של זקני ציון. השנאה כלפינו קיימת, ויש גורמים שדואגים להזין אותה, בין אם אלה גורמים איסלאמיסטיים ובין אם אלה גורמים קיצוניים מהצד השמאלי. זה לא על סדר היום כרגע לשנות את היחס כלפי ישראל, אז איפה שנוח להם הם משתפים פעולה, אבל בלי להיראות קרוב מדי לישראלים.
אל-מוניטור: זה קשור למדיניות ישראל בשטחים ולכיבוש?
סבטלובה: לא הייתי קושרת את כל מה שקורה במצרים להתפתחויות אצלנו או למה שלא קורה אצלנו. צריך לזכור שגם בשנות ה-90, כשאש”ף הכיר בישראל ונחתמו הסכמי שלום, זה לא ממש השפיע על הסיקור של ישראל בתקשורת המצרית או בציבור. אף פעם לא נעלמה החשדנות כלפינו. זכורים מקרים של שריפת הדגלים הישראליים או של שירים אנטי-ישראליים. אני לא יכולה להגיד שאם היינו מתנהלים אחרת זה היה שונה. הדברים הרבה יותר מורכבים מזה. אני לפעמים רואה בלוגרים מצרים שכותבים יש דאעש, ויש לנו הרבה בעיות, וישראל היא לא האויבת שלנו. אבל ברמת הפרט האסימון לא ירד, וזה לא יקרה בקרוב. בזמן האביב הערבי היו תיאוריות קשר על כך שישראל עומדת מאחורי המהפכה כדי לפורר את מצרים. כלומר יש כאן משהו מאוד עמוק ושורשי.
אל-מוניטור: והדור הצעיר לא מוביל שינוי? הרשתות החברתיות לא משפיעות?
סבטלובה: מתוך 90 מיליון תושבי מצרים, רק חלק קטן פעיל ברשתות החברתיות. החשיפה לתקשורת החדשה הרבה פעמים גם מחזקת אמונות קודמות ביחס לישראל. ובכל זאת אני רואה ניצנים של שינוי. זה מאוד איטי, אבל אפשר להצביע על התחלה של משהו. למשל הסדרה “רובע היהודים” ששודרה ברמדאן ומתארת את היחסים בין יהודים למצרים לפני 1947 באור חיובי. זוהי קרן אור מבחינתי: משהו שהוא לא שלילי כלפינו. יהודים בלי זנב וקרניים. אבל זה כמובן עדיין רחוק מאוד מלהיות נחלת הכלל.
אל-מוניטור: זה לא יקרה בדור שלנו?
סבטלובה: לא עושה רושם שהשינוי יקרה בדור הזה. ייקח זמן. כדי לעשות כזה שינוי תודעתי-עממי, צריך להשמיד את זרעי השנאה באמצעות מערכת החינוך והתקשורת, והמצב לא קרוב לזה. כל זאת, למרות שאין ביננו למצרים עוינות גלויה או לחימה ויש שיתופי פעולה.
המצב כרגע הוא שהשלטון המצרי שומר ומתחזק את היחסים, אך מצד שני לא רוצה להיות חבר שלנו באופן מוצהר. גם לנשיא לשעבר חוסני מובראק היו כל מיני תקופות ביחסים עם ישראל. למשל בתקופה שבה היה שיתוף פעולה חקלאי, באחד העיתונים שמובארק מינה את עורכו הופיע מאמר שבו נטען כי ישראל מרעילה את החקלאים המצרים. הסתירות האלה תמיד התקיימו.
אל-מוניטור: ומה עמדתו של א-סיסי? בראיון לוושינגטון פוסט הוא סיפר שהוא מדבר לא מעט עם נתניהו.
סבטלובה: זה אינטרס של המצרים לשתף פעולה עם ישראל. כי מה שקורה בסיני (חדירת תאי טרור של דאעש וארגוני טרור נוספים) חשוב לא-סיסי, שזקוק למודיעין ישראלי. זאת הישרדות. א-סיסי הוא אדם נבון מאוד. אילו בישראל היה מהלך חיובי מול הפלסטינים זה בוודאי היה מקל עליו לעשות צעדים קטנים וחיוביים לטובתנו. אבל גם אז, זה כמובן לא יכול היה להיות דרמטי. אני לא חושבת שברגע שהיינו פותחים בשיחות שלום, דעת הקהל במצרים הייתה משתנה בצורה דרמטית.
אל-מוניטור: את רואה אפשרות שנתניהו יגיע לביקור היסטורי בקהיר? יש לאחרונה פרסומים על כך.
סבטלובה: הייתי מאוד רוצה לראות את זה, אבל לא נראה לי שזה יקרה עכשיו, וזה גם לא הזמן. הקשר בין המדינות טוב, אבל לא טוב להחצין אותו. א-סיסי מתמודד עם הרבה מאוד דברים, כמו פיגועים של דאעש אפילו בקהיר, וזה אתגר גדול בשבילו אחרי שהתגאה שהחזיר את הביטחון לרחובות קהיר. ברמה הפוליטית, אני חושבת שאנחנו צריכים להפסיק לחפש חום ואהבה – לא מהמצרים ולא מהפלסטינים. אנחנו צריכים לחפש את הריאל-פוליטיק. לראות את טובת המדינה שלנו ואת התועלת שאנחנו יכולים להפיק משותפויות, אפילו אם הן שקטות. לפעמים החיפזון הזה להכריז על משהו שהוא עוד לא קיים ולא בשל רק הורס לנו. אנחנו צריכים לקבל את הדברים כמו שהם: מדינות העולם הערבי, בעיקר מצרים, נמצאות בעיצומו של מאבק אדיר. הן לא ממש מתעניינות בנו, וכדאי שניתן לדברים להירגע.
